乳酸菌的醋酸心情

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【結論:想推動廢死刑?那是不可能的!(雙手揷腰貌)】--與廢死刑支持者的對話


一開始我的留言是這樣的:

我無意起戰,但我有幾個問題。如果給社會大眾一個支持廢除死刑的理由會是什麼?不能以殺止殺?或者我們不應該剝奪別人的生命權?為什麼我們不能剝奪別人生命權?因為這是不對的?
那真正的問題來了,我們該怎麼解決?.....難道是不要把犯人關起來?(★1 因為以人權的公平正義來說,那我們是不是也不能剝奪他們的自由權?),還是讓犯人在牢中關到死(終身剝奪自由權,這樣真的有比死刑不殘酷?真有比死刑更人道?),還是讓他們等待假釋出獄的機會,以渺茫的希望去期盼他們可以改過向善?

用行為科學的角度去看犯罪者的再犯率,的確是很狹隘的想法沒錯。但我想大眾看得到的就是這樣的事實阿,怎能不害怕?★2

★3 其實要推翻一個現行體制,沒有不可以,只是大家都在期盼更好的方法,這樣的狀況就像是颱風時棲身於一個暫時可能安全的小山洞,或許這不是最好的棲身之地,但總比在荒山野嶺中盲目亂竄的好。如果能找到那一條明路回家,我想是比較不會有人反對的,是吧?
 
我懂我也明白,用死來報復/補償亡者,其實沒有什麼用處,沒有實際作用(儘管某部分家屬仍會因此得到心裡安慰作用)。不過如果我們站在一個更基本面來看,廢除死刑這條路,要怎樣比有死刑作得更好?此外,我覺得目前如果死刑只停留在「人權理由階段」,很難成為強力的說服點,因為很多人(我得承認包括我),對於這樣的作法都認為這是對人權的「無限上綱」(正如同我前頭所說,如果把人權搬出來了,那把人關起來何以就合理?把人殺死就不合理?老實說這一點我始終也想不透)。
 
★4 我更關懷的另一點、也很現實是:社會資源的問題。

簡單的說關進去的人都由老百姓養,這的確是很大的資源消耗,在討論廢不廢死刑的時候,不要忽略了這個環節。
 
 
這篇留言的重點有幾個:
 
1. 我認為所謂人權不能無限上綱,把人關到死就可以,把人殺死就很殘酷,
這些標準也不過是這些自以為是的傢伙們訂出來的標準。
說不定他們所謂的關到死、監獄中的再教育、強迫勞動等,對犯人感受中才是最殘酷的。
 
2. 原訂死刑的犯罪者的確有再犯的可能,這是事實。
 3. 要廢死刑也可以,拿出配套措施來,不要只會嚷嚷。
 4. 犯人還不是老百姓出錢養,不要以為這些都不用錢。
 
________________________________________


對方的留言著作權屬於他的,我也沒有紀錄到,我只摘錄幾個重點。

 1.他說我的問題老掉牙,叫我自己去做功課
2.他說他沒有因為「人權」而支持廢死(意思是說我在★1之處的邏輯逼得他不得不放棄「人權」這個藉口)
3.因為我們不能和犯人一樣以殺制殺,不然我們/國家會變成犯人。
4.他說我們不能因為這些人可能再犯而殺人,而我否定所有可能改善的機會
5.他將我貼上標籤,說我「認為死刑可以解決一切」,他還提出有很多人在坐冤獄的問題。
6.「生命的衡量是什麼?假設可以這樣論斤論兩,不要跟我說你有多尊重生命。」他自己把我貼上這樣的標籤。
7. 他說我根本就不想聽支持廢死的佐證(那我來跟你討論幹嘛,吃飽太閒嗎?北七ni?)
8. 他說這是整個社會的問題,死刑不能解決什麼。
9.他說犯人還有幫助他人的剩餘價值。
10. 他主張不可以用制度的暴力殺人,應該發動國家力量保障更多生命
________________________________________
 
  所以咧?

「保障更多的生命」,如果不在「人權」的討論範圍……
  那請問「為什麼我們該用制度(甚至是更多的社會資源)來保障
   更多(有可能危害到其他無辜生命的)生命」?
 你跟本連支持的根基都沒有耶,小姐?
  所以你要大家陪你無條件支持保障更多會殘害他人生命的生命阿?
 憑你這套技巧,誰會聽信於你呢?

________________________________________

他一大堆理由,繞來繞去不就還是那些,我才覺得他老掉牙。

基於完完全全的不同意,我又回留言了。

 1.或許你認為這些問題很不新鮮,但因為我根本沒有看到我要的答案阿。我也發現你認為「所有」主張不要費死刑的人都是暴力的、或是激進的,但根本不是這樣。我只更想知道的是,你們一直說讓人死掉不是對的,我不否定,但這個對跟錯是由誰判定?

2.例如,你說的第二點,如果我們把「剝奪他人生命」改成「剝奪他人自由」,那問題不就來了嗎?[沒有人可以剝奪他人自由、國家也是,因為假使可以剝奪他人自由,犯人就沒有任何犯罪之虞...] 這樣對嗎?如果不對,那麼,將人處死或者讓人失去自由,又有哪一個是正義的呢?如果兩個都不是正義,那為何處死不行?但是監禁終身卻是可以的呢?所以我認為這套論述有極大的問題。

3.我不否認有人是可以改過向善的,但是有些錯誤是一輩子都不應該犯的,如果作了,用生命付出代價那又如何?
這世界不可能完全公平正義,有一捨才有一得,如果捨棄這些犯下重大罪行的人,去換得未來可能的無辜受害者的安全,我想應該是大家願意的。而最近的新聞,就剛好是前後取捨的反例之一。

4.如你否定廢除死刑是人權上的議題,這樣一來,你所主張的「保障更多生命」,是不是就更站不住腳呢?如果有人問你,為什麼我們要廢除死刑?你要怎麼提出強而有力又能說服人的言論呢?希望我聽到的不是「因為先進國家都這麼做」,因為這是我聽過很荒謬的一種說法。

5..至於你的第五點我可以接受。但這樣就不需要廢除死刑阿?你只要主張「在證據明確的前提下,可以執行死刑」,這樣才對不是嗎? 然後我說的「大眾看到的事實」就是之前那個殺兩個女童、6年後放出來又殺人的新聞。

6. 我並沒有說與死刑可以改變一切阿,為什麼你要這麼幫別人預設立場呢?只是我們如果要廢除死刑,所付出的代價,可能遠超過你能預估或想像的,就如同台灣不敢喊我們要獨立/統一一樣,沒有人說獨立或統一台灣會更好阿,但喊出來之後會有什麼後果?於是,大家都傾向「保持現狀」。

7. 「生命的衡量是什麼?假設可以這樣論斤論兩,不要跟我說你有多尊重生命。」→ 這句我實在不知道要怎麼回答,因為我根本不認為我有在哪一句論述中論斤論兩?

8.「『根本不想聽廢死的其他佐證』只選擇你要接受的資訊,屬個人問題。」你又幫我預設立場了耶。我其實都有在看在聽,但沒有一個論述是站得住腳的,再次問你一下:請問廢死刑論述的根基是什麼?(詳見第2點+第5點)

9. 在你的論述中,一直提到「我們要改變什麼」(儘管我在論述中其實並沒有很重視這一塊,我更重視的是廢除死刑的強力論述,能說服人的那一個)既然如此你又說死刑不能改變什麼(某程度上我也認同阿!),那我們從更基本的來說,那麼你認為司法制度要怎樣改善呢? 總不能以一句這麼抽象的「要司法改革」就結束對吧。

9. 至於幫助他人的這件事情呢,我很贊成阿,但重點不在這裡。處死為什麼在大家想法中還是最保險?因為大家最怕的是犯行過重,本應死刑,而後改終身監禁者,哪天大赦跑出來了的這件事情。那廢死刑的配套措施,是不是應該包括終身監禁者永生不得出獄呢?(如果是這樣我想非常多人會贊成的)

我會想要留言、回應,
其實只是想聽聽看,為什麼 你們可以這麼支持廢除死刑。
(OS:我的理由真的是因為這個,因為我真的想不透)
大家都只是幫贊成和反對的雙方貼標籤,支持死刑的人 / 反對死刑的人就是怎樣怎樣。
說真的,這些,根本就不重要。
 
重要的是,大家都有各自主張的理由和依據。例如我自己,我反對廢死刑,
因為我認為「犯下重大犯行的犯人」若有出獄的一天,他仍然有作案的機率。
而台灣,就是有不知何時就跑出來的大赦和假釋制度,讓這些人還是有機會可以出來。
⋯⋯
我們不能以偏概全的說,這些人「都會」再度犯行。但是這些人所犯的錯誤,
已經嚴重到不可彌補,必須付出非常大的代價,而這些錯,原本在人生中就是不能犯下的,
這是大家的共識。
 
儘管像版主說的,他們可能還可以有其他的勞動或付出,
但由於「他們不死,就有可能出獄」的前提下,許多人寧願捨棄這些人的生命,以
換得不會再有人受到這些人侵害的疑慮,這的確是一種暴力,但有捨才有得,
如果真要怪罪……不如問這些犯人,「為何你當初要殺人?」
 
 
目前聽到的廢除死刑的理由,大概就是版主所提到的這些:
1.不能以暴制暴(不能對方都犯錯了,國家還跟著犯錯)
2.冤枉或錯判
3.死刑「處罰到誰」的問題。
4.目的問題(死刑不能解決什麼)
5.因為先進國家都這麼做,否則是落後
 
在我的想法中這些都站不住腳,因為:
 
1. 讓人死就是錯,把人關到死就是對,這對錯是誰說了算?也就是上篇留言的第2點。
2. 這跟廢不廢死可以說沒有直接相關,我們可以另外針對這部分去主張法律的正確性,
   不是嗎?就讓那些罪證確鑿的人服刑,這一點是不是就沒有疑慮?
3. 處罰到誰這件事,其實根本沒有定論。但贊成死刑的人,
   說穿了很多人只是怕這些有犯罪事實的人
   如果哪一天有機會出獄,有可能傷害到自己或親朋好友罷了。
4. 死刑能不能成為一種殺雞儆猴的方式?這會不會是一種「解決」?
   或者,這也是一種假設而已,但,能不能解決什麼其實是隱性的,
   說真的沒有人可以知道(死刑存在:假設本來預謀要殺人的人,
   因為怕死後來放棄 /// 死刑廢除:因為廢死刑而假釋出獄的殺人犯,
  出來社會後再犯.......,諸如這樣的例子在研究和實證上根本無法實際比較)。
 「因為死刑的存廢而台灣治安會不會更好?」沒有人知道,一切都只是猜測,
  這也就跟上面第6點結合:
   我們不知道廢死刑後會發生什麼,所以多數人選擇不如就保持現狀。
 
5. 這又回到最原始的問題囉。怎樣叫做先進?怎樣叫做落後?
跟隨他們就叫做先進嗎?所以日本很先進但是他們殺鯨魚、
美國人很先進但他們過度消費,我們都該學習嗎?是不是該從議題
本身思考對錯而不是盲目跟進還自以為先進,這個說法最讓我嗤之以鼻。
如果還有其他的論述就請版主提供,我也很希望可以找到能說服我,
甚至進一步說服其他人,「為什麼我們該廢除死刑」的說法。
 
 
以上是全文,尤其這上面這一篇,算是我對他們所提出的主張一一擊破。
接下來就可以看到這群鬼在鬼打牆了。
 
________________________________________
 

然後這女的沒有回。

 
隔天一早,有個非常沒有禮貌、沒教養的人回應,
他PO我寫的五大理由,然後說我說的都是X(這絕對不是什麼好字眼吧)
因為他覺得還有很多其他理由。
然後,他說我自以為是正義使者,用非善及惡、非好人及壞人的二分法在思考廢死議題
(你們就只會貼標籤,爛招)

他又提出一個什麼攝護線思考的理論,然後爽不爽的,根本和討論一點都不相干的東西。
接下來,他又說,為什麼不看看那些第一世界國家都廢死刑
(你是白癡嗎?我都說這理由很爛了,然後你在那裡鬼打牆)
然後他說支持死刑就是一種不理性的行為(結果他自己在用二元對立,智障嗎!?)
________________________________________

OK,所以我又回他了:

1.我並沒有用二元對立的方式去解釋廢死議題,這是你的解釋。
2. 我並沒有從你這段話聽到任何的支持論點,又何來「明明很多」?
(要不要你也考慮列個幾點呢?不然就是變成你自己在X囉!)
and你的「爽不爽理論」,恕我駑頓,
我根本聽不懂這段繞來繞去的比喻,跟你要不要支持或反對有什麼關聯。

3.不如就由閣下解釋,為什麼第一世界國家沒有死刑。
不然我也覺得什麼支撐論點都沒找到,後續方案都沒有想好,
就喊著要廢死也是一件不理性的事情。
我很好奇的一點就是,廢死支持者口口聲聲說保護生命有多麼重要,
但因為遭到質疑,又不敢以「人權」作為理由支持。
我也沒有說死刑就是正義,我只認為是一種「交換」,(詳見我第四篇留言的第4點)

我在與廢死支持者的對話中,不斷的發現被貼標籤的狀況
(被質疑老調重彈、二元對立、不尊重生命之類),
如果你們能不要只會否定對方,而去檢視雙方發言邏輯上的缺失,
針對每一個提出的質疑解釋,去思考整個環節,不是才更有意義嗎?
我一直從你們的答案中發展出新的討論,我希望你們也是。

我得再三強調,我始終沒有從你們的答案中找出「為什麼你們支持廢死刑」
 

補充一點,我想聽閣下解釋,為什麼你所謂的「先進國家」沒有死刑?
而這理由又如何能支持大家去贊同廢死刑?
此外,你自己正在用你自己粗陋的二分法
(理性、不理性/先進、不先進/對、錯)在進行「對和錯」的評判,請注意。希望我不要聽到的答案只是:因為這樣是錯的 / 因為這樣不理性 / 因為這樣很落後。 
 
________________________________________
 
這個總是不知所云的人,就開始耍白癡囉。
說什麼他的理論是開玩笑的啦,然後就先飄走。
我回他幾句,重點是請他不要在那邊閃躲問題。
後來又有一個奇怪的人好像是念什麼台大的,我還以為會比較講道理一點
結果這個人更誇張,開始貼標籤囉(你們真的只會這一套耶)
他說覺得我就是不想浪費公帑養他們
他說我預設這些犯罪者出獄都會犯罪,乾脆都把他們殺了
他說我以殺制殺根本與死刑犯無異
他說我就是想把所有看不順眼的剷除

然後先前那個北七又回來囉
說什麼我來這邊侵門踏戶還要他不得不回我問題很霸道
(你真的腦袋有問題耶)
後來他們的幾個論點,我稍微整理一下:

1.不能因為他們可能再犯而殺了他們,因為他說我有他們「再犯」的被害妄想
2. 殺了死刑犯的賠償也很多
3. 殺了死刑犯是不負責任,因為可以在獄中再教育他們,他覺得廢死很高尚、
  處死很低級。
4. 這是整個司法體制的問題
5. 錯殺的問題。
6. 說我沒有科學證據指出死刑可以降低犯罪率

又在鬼打牆。一直不回答我提出的問題。(因為你們根本回不出來對吧 還不趕快承認!!)
 
我得強調,我重視的只是,殺了他們,就不會有莫名其妙的假設救他們出獄
所以不會有什麼再不再犯的問題。如果廢死刑也可以,那你要怎麼拿出他們不會再犯的保證?你有什麼配套措施?
 
針對這些我的回應是:
1. 我說這是一種交換,而非解決:
用死刑犯的命去換未來可能因為他們再犯的良民的命。
2. 那重大犯罪者放出來的社會損失可能遠比這個大
3. 他只是在替所有犯人們預設立場。但說不定活受罪比死更殘酷。
   且我也提到,為何監禁就對、死刑就錯,這不也是跟犯人無異的行為?
4. 對對對,層次拉很高,然後呢?卻一直說不出解決方法,屁話
5. 錯殺犯罪者,是一種可能,放出來而殺害良民,也是一種可能
    多數人會選後者,這本來就是一種交換!
6.好笑的是他也沒有科學證據支持他,我就叫他去擬研究方法,可以研究「執行死刑的台灣」VS「廢死刑的台灣」(笑死人…最好做得出來)。
因為做不出來,因為後果只能猜,所以目前就這樣。
________________________________________
 
 
後來他們倆又說什麼我沒做功課啦~
什麼跟犯人一樣拉 很低級啦
就只懂以殺止殺啦、只會去抹黑所有更生人之類的。
說什麼我帶著假仁假義的面具啦之類
然後開始語言攻擊我也忘記他們說什麼
只讓我覺得這兩個沒家教的傢伙,浪費我保貴的時間

回去讓你爸媽教育你們講話的口德好嗎,丟臉。
我是來討論的,也一直對你們很客氣,
因為我只想問你們「支持的理由」。

講不出來就算了,回答不出別人問題就算了
就一直用那種攻擊人、抹黑人的語言
還有髒話都可以飆出來
我說阿,在討論廢死刑這麼「高尚」的話題之前
先看看你自己的口德有多麼低俗好了。

因為不想再看到相關的非理性謾罵,所以我把他們幾個都封鎖了。
雖然也沒有得到什麼,但我知道了一點:

以你們這種回答不出別人問題
又只會亂罵人的狀況!
想推動廢死刑是不可能的。

你們儘管自己講自己爽吧,用這樣的態度,想讓大眾接受廢死刑?
你再練五百年工吧你!
喔!要多五百年,修你造的口業。

最後送你們一個字:RIDICULOUS!!!

 

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